vita moderna

kisses, tears & psychodramas

28.3.06

Πιστοί και άπιστοι

Αν εξαιρέσεις τον Σπύρο Καρατζαφέρη ο οποίος συνοψίζει πάντα το πρόβλημα στα στρινγκ και στο φουσκωμένο παγκάρι (δεν έχει άδικο αλλά πρέπει να διευρύνεται πότε πότε και η επιχειρηματολογία), κάθε προσωπική μαρτυρία και γνώμη που αφορά την πίστη είναι αποδεκτή και χρήσιμη. Όλοι προσπαθούμε να καταλάβουμε. Ακόμα και αυτοί οι έρμοι τηλεαστέρες.


Από τις δύο χθεσινές θαυματουργές εκπομπές, συγκράτησα την εύστοχη παρατήρηση του Θ. Καρακατσάνη ότι η ανάγκη δεν παράγει ήθος. Η διατύπωσή του απαντούσε έμμεσα στην συνήθη εισαγωγική διευκρίνιση όλων των καλεσμένων ότι σέβονται την ανάγκη των ανθρώπων να πιστεύουν. Αν όμως πρόκειται απλώς για ανάγκη και όχι για ελεύθερη προαίρεση, αν ασκείται εσωτερικός καταναγκασμός (εξαιτίας του φόβου του θανάτου) ή εξωτερικός (όπως στην περίπτωση του θαύματος), τότε η περίφημη μετάνοια (ως μεταστροφή του νοός) εκβιάζεται και ο άνθρωπος απλώς «σύρεται» στην πίστη. Προφανώς ο Θεός δεν έχει ανάγκη οπαδών. Αντιθέτως, απ’ όσο ξέρω, η Εκκλησία ευαγγελίζεται την κοινωνία της αγάπης των ελευθέρων προσώπων.

Συνεπώς το θαύμα μπορεί να νοηθεί μόνο ως «σημείο» που σημαίνει και όχι ως ανατροπή της φυσικής τάξης δίκην ζογκλερισμών. Αν κουνιέται το καντήλι και δακρύζει η εικόνα στο σουβλατζίδικο, ο Θεός πρέπει να έχει εξαιρετικά σοβαρούς λόγους για να παραβιάζει τη φυσική τάξη -και την ελευθερία μας- κατ’ αυτόν τον τρόπο. Προσωπικά καταλήγω ότι όταν κάτι θυμίζει θεϊκό εφέ, σίγουρα δεν πρόκειται για θαύμα (που να έχει τουλάχιστον αποδέκτη ανθρώπους σαν εμένα · μπορεί να απευθύνεται σε άλλους αποδέκτες που το προσλαμβάνουν διαφορετικά, θα επανέλθουμε)

Ακόμα περισσότερο, σε μια βαθύτερη πρόσληψη της έννοιας του θείου από τον (ορθόδοξο) Μπερντιάγεφ, ο Θεός δεν είναι καν δύναμη. Δύναμη, λέει, είναι ο χωροφύλακας. Ο Θεός, αντίθετα, στον κόσμο μάλλον υποφέρει παρά κυβερνά. Όσο επιμένουμε, συνεχίζει, να αποδίδουμε στο Θεό τέτοιες ιδιότητες ισχύος ο αθεϊσμός έχει δίκιο. Διότι η αθεΐα αρνείται το Θεό- και καλώς πράττει- στο όνομα του ανθρώπου, της ελευθερίας του και της δημιουργικής του δράσης. (Αλήθεια και αποκάλυψη, εκδ. Δωδώνη, Σελ 150) Μπορούμε τελικά να δεχθούμε ότι ο Θεός είναι μια πραγματικότητα μόνο επειδή αυτό έχει ένα υπαρξιακό νόημα για μας και όχι επειδή υπάρχει ως αντικειμενική παρουσία στον κόσμο. Μιλάμε πάντα (κατά τον Μπερντιάγεφ) για τον Θεό ως πραγματικότητα που αναδύεται εντός μας και αφορά στην επίτευξη ενός ανώτατου ανθρωπισμού- αυτό είναι το θείο στον άνθρωπο και έτερον ουδέν.


Ενδέχεται όμως, για να περάσουμε σε πιο δύσκολα, το θαύμα να μην απευθύνεται σε εμένα που δεν έχω μάτια να το δω αλλά σε άλλα πρόσωπα, αλλιώς φωταγωγημένα. Ο όρος είναι από το κείμενο που διαβάζω στον big fat opinion. Πρέπει να το διαβάσετε κι εσείς για να έχει νόημα η συνέχεια. ΕΔΩ.

Λυπάμαι που το λέω- ελπίζω ότι δεν προσβάλλω τον bfo που το ανέβασε και του οποίου τη διάθεση να αντιστρατεύεται όσα εκείνος θεωρεί "προοδευτικά στερεότυπα" σέβομαι- αλλά ο συντάκτης του κειμένου συνοψίζει (άθελά του μάλλον) το πρόβλημα ενός λόγου που υποτίθεται ότι εδράζεται στην εκκλησιαστική εμπειρία αλλά σπάνια αναφέρεται στην πίστη καταφατικά (ή έστω αποφατικά). Αντίθετα, ως λόγος κινούμενος στην περιφέρεια του ζητήματος και λαλίστατος ως προς τα εθνοπατριωτικά, κατασκευάζει την εικόνα μιας διωκόμενης εκκλησίας στους σύγχρονους καιρούς, συγχέοντας σκόπιμα το καθίδρυμα(και την ιεραρχία του) με το σώμα των πιστών. Πρόκειται για έκπτωση του βιώματος σε ιδεολογία, όπως σημειώνουν οι συνήθεις εισαγωγές στην (ορθόδοξη) πίστη ή αλλιώς, για εκκοσμίκευση της εκκλησίας.

Νομίζω πως δεν είναι ένα καλό κείμενο αυτό του Φαρμάκη, γιατί οι προθέσεις του γίνονται αμέσως φανερές. Υποτίθεται ότι αναφέρεται στη δυνατότητα των προσώπων να βλέπουν το θαύμα αλλά η στόχευση είναι άλλη. Η αναφορά στα φωτοβόλα πρόσωπα γίνεται μόνο για να διεγερθεί το θυμικό του αναγνώστη και να αποδοθούν εξ ανακλάσεως τα χαρακτηριστικά του σκότους στους συνασπισμένους νεοταξικούς. Ο συντάκτης του, συγκροτεί αυθαίρετα τους αντίπαλους στρατούς και υπερασπιζόμενος τα χαρακτηριστικά (πίστη, ευλάβεια, αθωότητα, διάνοιξη) μιας ομάδας σε διωγμό, στήνει αόρατες μάχες για τις οποίες οι ενδιαφερόμενοι δεν έχουν ειδοποιηθεί. Θέλω να πω πως ούτε οι προσκυνητές συμμετέχουν σε καμιά διαδήλωση δικαιωμάτων της πίστης τους ούτε κανένας (τρέμων) νεοταξίτης μηδενιστής θέλει το κακό τους. Η υποτιθέμενη απαγόρευση του θαύματος δια νόμου αποτελεί εφεύρημα και αφηγηματική τεχνική του γράφοντος.


Κατ’ αρχάς ο χωρισμός του πληρώματος σε φωτισμένους πιστούς που έχουν πρόσβαση στο θαύμα (γιατί κυλούν μέσα τους οι χυμοί της ζωής) και σε στεγνωμένους διανοούμενους που κοιτάζουν ανήμποροι (δεν εξαιρεί τον εαυτό του, επίτηδες) αντιστρατεύεται κάθε έννοια εκκλησιαστικού ήθους. (Πόσο μακριά είναι αυτή η εικόνα από την παρήγορη διατύπωση του πρώτου Γιανναρά ότι «δεν υπάρχουν πιστοί και άπιστοι· υπάρχουν εκείνοι που αντιστέκονται στην πίστη τους και εκείνοι που αντιστέκονται στην απιστία τους»- διατύπωση που ενώνει τους πάντες στην κοινή μοίρα της αγωνίας ). Στον καθένα μας άλλωστε συναιρείται το όλον της δημιουργίας κάθε στιγμή, καθώς διατρέχουμε την κλίμακα από την απόλυτη αγριότητα ως την απόλυτη αγιότητα, σε δευτερόλεπτα. Αντίθετα εδώ, όπως και στα περίφημα κηρύγματα του αρχιεπισκόπου, δεν υπάρχει συμπόνοια ή κατανόηση για μια εκδοχή της ζωής χωρίς θεό αλλά μια a priori στερεωμένη εικόνα των ανθρώπων σε σεσωσμένους πιστούς και σε μηδενιστές/ ψευτοδιανοούμενους / Συνασπιστές / Πασόκους / Νεοταξίτες.

Αυτό μου έκανε πάντα μεγάλη εντύπωση. Αν κάποιος νιώθει φωτισμένος από ένα άλλο φως, αν όντως ζει επ’ ελπίδι αναστάσεως, πώς είναι δυνατόν να λοιδωρεί, να μέμφεται εκείνον που δεν τα κατάφερε; Πώς είναι δυνατόν να απασχολείται τόσο συστηματικά με τα έργα και τις ημέρες ενός κόμματος που με δυσκολία μπαίνει στη βουλή; Και εν πάση περιπτώσει αυτοί είναι οι φορείς της Νέας Τάξης στην Ελλάδα; Το συγκλονιστικό 3%, είναι σε θέση να επιβάλει απαγορεύσεις και διωγμούς; Είναι ας πούμε ο talos εκπρόσωπος αυτής της νεοταξ;

Θέλω να το πω και ας ακουστεί φάλτσο ή παράταιρο, μια και το φερε η κουβέντα και πρέπει και να κλείνουμε σιγά σιγά..

Αντιλαμβάνομαι όλη αυτή τη δουλειά που κάνει ο Μιχάλης στο blog του, σαν χριστιανική στάση. Είναι πάντα εκεί, μαχητκός και δημιουργικός, υπερασπιζόμενος τον άνθρωπο και τα δικαιώματά του με τρόπο συγκινητικό και ανυποχώρητο. Το ήθος του δημόσιου λόγου του επιβλήθηκε συν τω χρόνω στη μπλογκόσφαιρα και ο εξαντλητικός τρόπος που χειρίζεται τα θέματά του προσωπικά με συγκινεί. Ο προοδευτισμός δεν είναι μόνο άδειο κέλυφος και μηχανισμός παραγωγής ιδεοληψιών για προσωπική κατανάλωση. Σε αντίθεση με τις κατηγορίες περί μηδενισμού που εκτοξεύονται ανέξοδα, υπάρχει ακόμα μια στάση ζωής που ενδιαφέρεται για τα κοινά χωρίς τη φιλοδοξία των πολιτικών ή την προβολή που δίνουν τα μίντια, υπερασπιζόμενη ένα αξιακό σύστημα με κέντρο τον άνθρωπο και τη διαρκή χειραφέτησή του. Μέχρι να βρεθεί κάτι καλύτερο να την αντικαταστήσει, αυτήν θεωρώ, προσωπικά, σύγχρονη ιεραποστολή και διακονία.

Μακάρι να είχαμε και για αρχιεπίσκοπο τον Γιάννη Αγγελάκα. Με εκπρόσωπο τύπου τον Τζίμη Πανούση. Όχι φυσικά για να σκανδαλιστεί ο λαός, αλλά γιατί κάποιος πρέπει να διαχειριστεί επιτέλους με σοβαρότητα όλο αυτό το πνευματικό υλικό που μας παραδόθηκε.

33 Comments:

At 7:11 PM, Blogger Sraosha said...

Εύγε

 
At 11:32 PM, Blogger Rodia said...

Πίστη λέγεται μια ασθένεια του εγκεφάλου, η οποία τον εμποδίζει να αντιλαμβάνεται τα πράγματα με τρόπο ανεξάρτητο από τις εικόνες που του διοχετεύουν οι εξωτερικοί παράγοντες, δηλαδή οι "άλλοι".

Α! Το διάβασα το άρθρο του Big Fat Opinion και νομίζω οτι το παρεξήγησες.

:-)

 
At 3:36 AM, Blogger kukuzelis said...

Αυτή η προστακτική στο "αγάπα τον πλησίον σου" είναι τρομερή και φοβερή. Όσο τρομερή και φοβερή είναι η ελπίδα της ελευθερίας. Χαίρομαι που τη θυμάσαι (την προστακτική). Τι κρίμα να ξεχωρίζει κάποιος μέσω των θαυμάτων, με τον ίδιο τρόπο που ξεχώριζε, μια φορά κι έναν καιρό, ο μαοϊκός με τον μαρξισμό-λενινισμό του.

 
At 6:29 AM, Blogger Rodia said...

Να συμπληρώσω κάτι τι που μάλλον περνάει απαρατήρητο; "αγάπα τον πλησίον σου ΩΣ σεαυτόν", προϋπόθεση δηλαδή είναι να αγαπάς τον εαυτό σου, αυτό προστάζεται πρώτο.
Δεν δηλώνω ειδική, κάθε άλλο, απλώς ψειρίζω τα πράγματα ώρες ώρες και αυτό έχω καταλάβει -γνωρίζοντας ελληνικά- οι παπάδες όμως το αποσιωπούν.. ίσα ίσα μάλιστα τονίζουν την αποστροφή προς τον "σεαυτόν". Η Ισαβέλλα της Ισπανίας πέθανε με το ίδιο τσουβαλένιο μεσοφόρι που φορούσε από την εφηβία της.. παπαπαπαπα

:-)

 
At 8:08 AM, Blogger Mirandolina said...

Θας μου, για πρώτη φορά ένα κείμενό σου έχει τόσα λάθη. Θεολογικά λάθη, στην επιλογή των λέξεων λάθη... Και στο Ταλω-θεμα, κατα τη φτωχη μου άποψη, αδικεις το Μιχαλη.

Απο ενα παραδειγμα, γιατι αλλοιως δε θα παω γραφειο:

Αυτό το περί θεού «ως πραγματικότητα που αναδύεται εντός μας και αφορά στην επίτευξη ενός ανώτατου ανθρωπισμού» κι όχι θεού- προσώπου ή θεού-αλήθειας, που κλπ, ή δεν είναι ορθό λόγω μετάφρασης ή είναι αποσπασμένο άτσαλα από τα γύρω του. Πάντως ορθόδοξο δεν είναι. Ούτε ρωμαιοκαθολικό ούτε προτεσταντικο, δηλαδη. Δεν εχει σχεση με τη χριστιανοσύνη αυτό. Ο Θεός δεν είναι πραγματικότητα (με τους περιορισμούς κι ορισμούς που αυτή σημαίνει), είναι πρόσωπο και αλήθεια. Μη ξεχάσουμε κι αυτά που ξέραμε!

Ο μπάτσος δεν έχει δυναμη. Εχει εξουσία. Ο Θεός δεν έχει εξουσία διότι την αρνήθηκε. Έχει δύναμη. Αμα θελει εχει κι εξουσια, αλλα δεν θελει. Κι ο άνθρωπος έχει εγωισμό.

Που επεμβαίνει στην ελευθερία του ανθρώπου το θαύμα; Εδώ γίνεται το αντίθετο: ακόμη κι αν είναι θαύμα, αγωνίζονται να μη γίνει πιστευτό από κανεναν! Μεχρι φασισμου και απαξίας του ανθρωπινου προσωπου (όπου η αρρώστεια κι ο πόνος αντιμετωπίζονται με περιφρόνηση διότι έχουν αναγκη αποκουμπι!) Της εκδιδομένης γυναικός το κιγκλίδωμα ακριβώς για να μη το πιστέψει κανένας! Οο "σοβαροι" προσπαθούν να νικήσουν την πίστη με τη λογική (κλασσικό λαθος - μετραει αιώνες).

Ποιός ήταν ο λόγος πίσω από την ανάσταση του Λαζάρου; Γιατί ο Χριστός τον ανέστησε; Ποιός ήταν ο τρομερός και φοβερός αυτός λόγος που οδήγησε στην παραβίαση της φυσικής τάξεως; Γιατί ανέστησε την κόρη του Ιάειρου; Ποιός αυτός ο τρομερός και φοβερός λόγος;

Το περί διωγμών λόγω πίστης άστο. Μαλλον είσαι αθώος. Μπορω να σου κανω αφιερωμα περιστατικων. Σημερινων.

Η Εκκλησία ευαγγελίζεται την κοινωνία της αγάπης των ελευθέρων προσώπων αλλά δεν αρνείται κανέναν από μας τους κουτσουρεμένους, ταλαίπωρους, κουρασμένους που είμαστε άξιοι μόνο για τα ψίχουλα. Ευ-αγγελιζεται. Αν εσυ νοιωθεις ελεύθερος κι όλος αγαπη, κι αν γυρω σου βλεπεις ελευθερους ανθρωπους ολους αγαπη, κανω αιτηση να με δεχθειτε κι εμενα στην παραδεισο που ζείτε. Διοτι η φτωχη βλεπω γύρω μου σκλαβια, ανελευθερια, πονο, δυστυχια, εκμεταλλευση, μισος, κακια, ψευδη...

Λαθος και προς το Μιχάλη, κι ας μου σχωρεσει την παρεμβαση. Ο Μιχάλης δεν είναι χριστιανός. Είναι κομμουνιστής. Αν δεν πίστευα και με έλεγες χριστιανη, θεωρώντας το αυτο, κατα καποιον τροπο, ανώτερο από την αναρχικη μου ταυτότητα, θα σε ξέχεζα, με το συμπάθειο. Ο Μιχαλης δρα ως κομμουνιστης και, συμπεραίνω, θεωρει ευγενεστερη όλων αυτη του την ταυτοτητα (και καλα κανει). Δεν χρειαζεται αλλη λεξη απο αυτη για να χαρακτηρισει τη δραση του, πιστευω.

Η χριστιανοσύνη δεν παλεύει για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Η αγάπη δεν είναι δικαίωμα.

Ο σταυρός του Αγγελάκα είναι άλλος. Τον Πανουση μη πας να τον δεις ειναι τελειωμενος.

Το κειμενο του αστεριού μου είναι καρδιακό. Δεν καταλαβες γρι, δυστυχως. Ο Μπίστης, όμως, θα καταλάβαινε πολλά. Κι ο Ανδρουλάκης που ασπάστηκε τη δεξια του Χριστόδουλα, επίσης.

 
At 12:28 PM, Blogger thas said...

Μακάρι Μιραντό μου τα δικά μου λάθη να ήταν μόνο θεολογικά που, όπως θα ξέρεις, συνηθίζονται πολύ στη δική μας παράδοση. Παλιότερα, κάθε φορά που βρισκόμουνα σε κανένα αρχονταρίκι και ξεκίναγε κουβέντα (εγώ και η παρέα μου δεν συμμετείχαμε, από συστολή) τιναζόμουνα κάθε φορά που άκουγα λάθος πράγματα. Μέσα μου διόρθωνα τους πάντες. (ξέρεις του στυλ, ωχ ωχ ωχ γέροντα, έπεσες στην παγίδα του δικανισμού τώρα ή όχι ργμτο, δεν τίθεται έτσι το πρόβλημα της τριαδικότητας κλπ). Με οδηγούς το «για να ζήσει ο κόσμος» και το «αλφαβητάρι της πίστης» περίμενα μια στρογγυλή και όμορφη ανάλυση του ορθοδόξου βιώματος. Δυστυχώς συνέβαινε το αντίθετο, τα ξέρεις.

Ούτε τώρα να σου πω την αλήθεια έχω συμβιβαστεί με την ιδέα του χάους που επικρατεί. Τα περισσότερα απ’ αυτά που λένε κληρικοί (και λαϊκοί), μου ακούγονται αιρετικά, σύμφωνα με εκείνη την απολογία της ορθοδοξίας που έχω στο μυαλό μου. Δεν υπάρχει όμως αντίδραση από το σώμα των πιστών που υποτίθεται πως απορρίπτει το ξένο σώμα, οπότε έχω παραιτηθεί από οποιαδήποτε αξίωση συνέπειας.

Ξεκίνησα το κείμενο λέγοντας πως κάθε άποψη επί του θέματος είναι δεκτή. Πως όλοι προσπαθούμε να καταλάβουμε και αυτό δεν είναι μια διατύπωση με σκοπό να κατευνάσει τις αντιπαραθέσεις. Νιώθω συγγενής και αλληλέγγυος προς όποιον προσπαθεί να καταλάβει. Δεν θεώρησα ποτέ την αθεΐα σαν μια εύκολη, ξέγνοιαστη επιλογή. Κάθε άλλο. Ούτε, κατ’ αναλογία, τον πιστό, ναΐφ.

Δεν ξέρω να σου πω αν ο Μπερντιάγεφ είναι ορθόδοξος. Έτσι τον γνώρισα, ως μέγα ορθόδοξο διανοητή. Με κέρδισε με τη μία, γιατί λέει κάπου ότι δεν μπορεί να φανταστεί να βρεθεί στον παράδεισο χωρίς τη γάτα του. Μ’ αρέσει αυτό.
Το κείμενό του είναι συνειρμικό και γεμάτο μικρούς αφορισμούς. Η μετάφρασή του είναι από τον Χρήστο Μαλεβίτση, ο οποίος κινείται σε παρόμοια γραμμή. Για την ακρίβεια, το δοκιμιακό-φιλοσοφικό έργο του Μαλεβίτση είναι επηρεασμένο από τον Χάιντεγκερ (τον οποίο μεταφράζει επίσης) και τον Μπερντιάγεφ. Τον αφορά η ορθοδοξία αλλά κατά τρόπο αγωνιώδη και πάσχοντα. Προσπαθεί, όπως ο Μπερντιάγεφ, να καταλάβει- δεν αποδέχεται το δόγμα ως έχει.

Τον Θεό ως πρόσωπο τον αναγνωρίζει φυσικά και ο Μπερντιάγεφ. (εκείνη η περίφημη μελέτη του Ιω. Ζηζιούλα «από το προσωπείο στο πρόσωπο» κυκλοφορούσε σε φωτοτυπία. Αυτό φταίει που είχα τόσα κενά στην κατανόηση. Αλλά και μετά που την πήρα σε τόμο, πάλι μου έμειναν κενά.) Στη διατύπωση που σε ξένισε, ο Μπ. μιλάει για την πρόσληψη, την ανάδυση αυτού του προσώπου εντός μας, σαν μια πραγματικότητα που μας αλλοιώνει προς την κατεύθυνση ενός βαθύτατου ανθρωπισμού. Ο ανθρωπισμός τίθεται ως αναλογία. Προσπαθεί, με πολλές και διαφορετικές διατυπώσεις, να ερμηνεύσει, να περιγράψει το βίωμα. Παραθέτω κάποιες ακόμα σκέψεις του για την υπόθεση της δύναμης:

Δεν είναι η φύση του ανθρώπου που αποκαλύπτεται μέσα στην αληθινή ανθρωπιά αλλά κι ο ίδιος ο Θεός. Απέδωσαν στον Θεό κατηγορίες κοινωνικές όπως είναι η κυριαρχία και η ισχύς. Τούτο όμως είναι ένας κακός κοινωνιομορφισμός. Γιατί πράγματι ο θεός δεν είναι ούτε Κύριος, ούτε Δεσπότης. Κι ακόμη εξ’ αιτίας ενός κακού κοινωνιομορφισμού αποδίδουν στον Θεό την κατηγορία της ισχύος. Και λέμε πως πρόκειται για κακό κοινωνιομορφισμό διότι αν ο Θεός είναι μια δύναμη καθόλου δεν είναι με τον τρόπο που η φυσική έννοια της λέξης υποδηλώνει. Το να λατρεύεις τον Θεό σαν δύναμη ισοδυναμεί με την άσκηση ειδωλολατρίας.

Τα γεγονότα που λαβαίνουν χώρα στον υπαρξιακό χώρο κείνται έξω από οποιαδήποτε αιτιατή συνέχεια. Μόνο στο χώρο του εξαντεικιμενισμού υπάρχει η αιτιατή σύνδεση. Συνεπώς δεν μπορούμε να πούμε, επί παραδείγματι, πως ο Θεός είναι η αιτία του κόσμου. Δεν υπάρχουν αιτιατές σχέσεις μεταξύ Θεού και ανθρώπου. Τίποτα δεν καθορίζει ο Θεός. Ο Θεός δεν είναι μια δύναμη «εκτός» και «υπεράνω»
.

Και κάποιες περί κολάσεως.

Είναι προς μεγίστη τιμή των ελλήνων Πατέρων της εκκλησίας Ωριγένη και Γρηγορίου, που απέρριψαν την πίστη στην αιώνια κόλαση και επί πλέον παραδέχθηκαν πως και ο διάβολος μπορεί να σωθεί. Αλλά η γνώμη του Ωριγένη καταδικάστηκε από την οργανωμένη Ορθοδοξία. Δεν αγιοποιήθηκε μολονότι στη ζωή του ήταν άγιος και μάρτυρας…

Οι χριστιανοί ήσαν ικανοί να ερίζουν με κάθε σοβαρότητα για το αν τα παιδιά που πέθαναν αβάπτιστα θα καούν στις φλόγες της κόλασης και αν οι αντιπρόσωποι άλλων χριστιανικών ομολογιών ή όλοι αυτοί που δεν είναι χριστιανοί, θα πάνε στην κόλαση. Μας είναι δύσκολο ακόμη να συλλάβουμε την ψυχική κατάσταση αυτού που θα μπορούσε να δεχθεί την ιδέα της αιώνιας κόλασης και θα συμβιβαζόταν μ’ αυτήν. Δηλαδή ένα σύστημα τιμωρίας που θυμίζει μερικούς σκληρούς ποινικούς κώδικες. Σε μια εποχή αυξημένου ανθρωπισμού όλα αυτά έχουν καταστεί αδύνατα.


Τελειώνοντας να πω ότι είναι άκομψο να μιλάμε για κάποιον που δεν συμμετέχει στον διάλογο- ίσως είναι καλύτερα να μη συνεχίσουμε για τον Μ. Γι’ αυτό, άλλωστε και πρόσεξα ιδιαίτερα την αρχική διατύπωση στο κείμενο. «Αντιλαμβάνομαι τη δουλειά που κάνει ο Μ. σαν χριστιανική στάση». Εγώ δηλ. εκλαμβάνω, διαβάζω, εκτιμώ αυθαίρετα μια συμπεριφορά, μια εργασία, μια στάση ως τέτοια. Καταθέτω μια οπτική, λέω «κοίτα πως το νιώθω, πώς το βλέπω, τι επίδραση έχει μέσα μου αυτή του η στάση» δεν διεκδικώ καμιά επαναδιαπραγμάτευση όρων ούτε αποδίδω ταυτότητες.

Και τελικά εξέφρασα τη συγκίνησή μου γι’ αυτή τη στάση, γι’ αυτό το πρόσωπο, που παρότι εντελώς άγνωστο, με αλλοιώνει και μένα προς την κατεύθυνση ενός βαθύτατου ανθρωπισμού. :-)

Όσο για τον Πανούση, δεν πειράζει. Δεν είναι σπουδαία η θέση του εκπροσώπου τύπου. Τη γραμμή θα την δίνει ο γίγας Ιωάννης.

 
At 12:41 PM, Blogger το θείο τραγί said...

Κρατήθηκα από το "Εύγε" του φίλτατου Sraosha, και δεν έβγαλα άχνα χθές βράδυ που σε διάβασα. Κοίταξα και την παραπομπή. Τηλεόραση δεν βλέπω. Αν γυρνώ τώρα είναι γιατί θέλω να σού αποδώσω εκείνην την εναρκτήρια φρασούλα του Ράμφου σε ομιλία του (το καλοκαίρι του '995 νομίζω, στο Πνευμ. Κ. Χαλανδρίου) για τον Μανουήλ Πανσέληνο. Επεφυλάσσομαι να στην καθαρογράψω.

Για τέτοια κείμενα σε ευχαριστώ κι εγώ, Τhas. Τόση χάρις!

 
At 2:27 PM, Blogger Mirandolina said...

Θας, νομίζω, με όλο το θάρρος, είναι που συνεχώς προσπαθείς να καταλάβεις, είσαι αληλέγγυος σε όσους θέλουν να καταλάβουν. Δεν υπάρχει μόνο ο νους. Κι η απολογία, κι ακόμη περισσότερο η ομολογία, δεν είναι θέμα όσων έχεις εσύ ή όποιος άλλος στο μυαλό του.

Ο Μπερδάγεφ είναι ορθόδοξος. Και φυσικά πιστεύει ότι ο Θεός είναι πρόσωπο. Η μεταφορά δεν ήταν σωστή, όμως. Τωρα, μετα τα σχόλια και την παράθεση, φαίνεται ότι η πραγματικότητα αφορά τον άνθρωπο, πριν ήταν σαν να πρόκειται για το Θεό. Και, είδες, μιλά για κυριαρχία και ισχύ – αυτά υποψιάζομαι είναι τα του μπάτσου.

Στο περί θαυματος και των λόγων του Θεού, θα περιμένω όταν μπορείς. Γιατί, εγώ άλλον λόγο για το θαύμα πλην της πίστης που σώζει και της αγάπης δεν έχω βρει πουθενά.

Ο Μιχάλης ξέρει ότι κι οι δύο γράφουμε με αγάπη προς το πρόσωπό του. Μιχάλη, το ξες, δεν το ξες;

Θέλουμε δε θέλουμε, είναι πολλές οι ταυτότητες που κουβαλάμε.

[Ο Νύσσης και το ‘Περί αποκαταστάσεως των πάντων‘ είναι ο καϋμός μου. Το αναρχικότερο των πατερικών κειμένων. Από τα φόρα του ίντερνετ ακόμη, έχω γράψει τόνους κείμενα επ αυτού. Μάλλον θα το κάνω και στο ευλογ μου, μετά ταύτα. Ευτυχώς αρκεί να επανεπεξεργαστώ τα ετοιμα, όμως... Θα δεχθείς έτσι την αφιέρωση ή θες πρωτότυπο κείμενο? :-)]

 
At 2:40 PM, Blogger mosaic said...

1)εγώ πιστεύω στα θαύματα. είχα ένα φίλο(το λεωνίδα μιραντό) που είχε μείνει παράλυτος ο μισός απο διαροή υγραερίου στο διαμέρισμα που έμενε(στην αυστρία έμενε τότε) και σήμερα είναι μια χαρά. φυσιολογικά δεν θα ήταν. έτσι είχαν πει οι γερμανοί γιατροί.
το κάνε με τη πιστη του σε 2 πράματα: α)σε κάποια ανώτερη δύναμη β)στη διαδικάσια του οραματισμού(στο μυαλό του δηλαδή)

θαύμα ήτανε γιατί σύμφωνα με την επιστήμη θα περπάταγε ακόμα με παντόφλες όπως τον καιρό που τον γνώρισα.

βέβαια, να σημειώσουμε εδώ, ότι η επιστήμη σήμερα και η ιατρική από πάντα είναι πολύ πλατιά πράματα και ευέλικτα και με δυσκολοκαθόριστα όρια.μ άλλα λόγια, μπορεί πράγματι και χωρίς την πίστη του και χωρίς τον επίμονο επι χρόνια οραματισμό να ήταν καλά σήμερα, γιατί π.χ. "τα κύταρα του ήταν δυνατά".

εγώ όμως επιλέγω να πιστεύω ότι αυτό το έκανε μόνος του με τη βοήθεια του Αλλου εκει πάνω.

ο λεωνίδας δεν είναι η μόνη περίπτωση για την οποία επιλέγω να πιστεύω σε θαύματα. έχω και προσωπική εμπειρία από τον καιρό που τράβαγα το ζόρι της κατάθλιψης. δεν έχει νόημα να την μοιραστώ εδώ.

απλά θέλω να τονίσω ότι είναι δική μου επιλογή αυτό που πιστεύω.δεν τεκμηριώνεται επιστημονικά.

το ίδιο ισχύει βέβαια και για σένα θας.αυτό που πιστεύεις, που απ ότι κατάλαβα είναι ότι:το "θαύμα" είναι μια μπούρδα.επιλογή σου είναι.

2)τη συγκεκριμένη ιστορία που παιζεται στις τηλεοράσεις δεν την παρακολούθησα.συνειδητά.εξυπηρετεί τα συμφέροντα της καταστημένης εκκλησίας κι έτσι εξ ορισμού είναι για μένα μαρκετινγκ.έτσι επιλέγω.

έχω επιλέξει εδώ και χρόνια να πιστεύω ότι ο σημερινός χριστιανισμός είναι ένα νεκρό δόγμα που πάει τη χώρα και τη ζωή της κοινωνίας πίσω.και τον συχαίνομαι.κι αυτόν και τις εκδηλώσεις του που όσο περνάει ο καιρός γίνονται πιο αρωστημένες.όπως ο χριστόδουλος.όπως και το συγκεκριμένο θέμα με το νεκρό που δεν έλιωσε.

επίσης επιλέγω να πιστεύω ότι αν στην πράξη τα πράγματα είναι χάλια, κάποιο πρόβλημα υπάρχει και με τη θεωρία.κάποιο λάθος.απο το μαρξ το έμαθα αυτό και το θεωρώ μεγάλη κουβέντα.τα ίδια έλεγα κι όταν ζούσα στη βουλγαρία τις μέρες του υπαρκτού σοσιαλισμού(απ το 84 ως το 90).μας τα παρουσίαζαν όλα τέλεια κι έβγαινες έξω και ήταν μαύρη μαυρίλα πλάκωσε.τους έλεγα δε μπορεί ρε παιδιά αυτό το έκτρωμα που έχει προκύψει στην καθημερινότητα να προέρχεται από σωστή θεωρία.

εδώ μπορεί να φαίνεται ότι αντιφάσκω.αλλά δεν πειράζει.αυτή είναι η φύση της πραγματικότητας.παράδοξη.

3)μιλάτε πιο απλά ρε παιδιά!φίλε θας διάβασα 3 φορές το κείμενο σου για να καταλάβω τι γίνεται.και συ καλή μιραντολίνα.

σας παρακαλώ!

τα θέματα που θίγετε είναι τόσο σημαντικά ....

 
At 3:41 PM, Blogger Γεώργιος Χοιροβοσκός said...

Αφιερωμένο στον Εύγε Μπατζανάκη, τον Thas, τον Αρτέμη ,την Μιραντολίνα ,την Ροδιά, τον εδωδά φίλο μου κι όποιον άλλο γράψει σ’ αυτό το πόστ.

η ανάγκη δεν παράγει ήθος. Λιώσε βρε ευλογημένε Βησσαρίωνα!

Νομίζω ότι εκτός απο τους εαυτούς μας ,τον Μιχάλη, και τον Μπερντιάγεφ, αδικούμε φυσικά και τον Θεό (άν υπάρχει)…θυμήθηκα το Αγιορείτικο αστείο όπου εύχεται ο ένας: «Χριστός Ανέστη»…και απαντά ο άλλος: «Ισως».

Όπως έχω δηλώσει και παλιότερα οι θεολογικές συζητήσεις δεν με συγκινούν.

Με συγκινεί όμως τα μάλα η θειά μου, η Ελένη, η οποία ενώ δεν δίνω δεκάρα για τα προβληματά της και τις ανάγκες της, δεν παύει να μου προσφέρει τον ζεστό Ελληνικό καφέ στο βρώμικο φλυτζάνι (γιατί δεν βλέπει και δεν πλένει καλά)… όταν τύχει να την επισκεφθώ διασκεδάζοντας την ακηδία μου,νοιάζεται μόνο ν’ ακούσει τα δικά μου προβλήματα κι άς υποφέρει απο τρείς τέσσερες «ελαφρές» ασθένειες και δύο αδέλφια σχεδόν συνομήλικα, τα οποία, ποιώντας την ανάγκη φιλότιμο «γηροκομεί», ενώ βρίσκεται στο ογδοηκοστό έτος της ηλικίας της.

Τώρα αν της πείς για τον Ωριγένη δεν θα ξέρει τι ν’ απαντήσει εν γένει. Αφήνω τα Τριαδολογικά κατά μέρος…μια ζωή – κατά δηλωσίν της - ψέμματα έλεγε σε όλους για να μην τους στενεύει και τους βάζει να τσακώνονται. Παράξενο, η θεία δεν διάβασε ποτέ στο Γεροντικό – βλέπεις δεν ξέρει γράμματα ούτε και το Γεροντικό - την ιστορία του του αββά που ζήτησε να λέει την αλήθεια σε όλους και πήρε την απάντηση «…Ετοιμάσου ν’ αμαρτάνεις κάθε ημέρα…»

Η Θεία Ελένη δεν παύει να μου υπενθυμίζει με την παρουσία της και την ορθοπραξία της, ότι θαύματα γίνονται συνεχώς μπροστά μου αλλά εγώ δεν έχω μάτια για να τα δώ…μάτια της ψυχής και της καρδιάς.

Βέβαια εγώ ως σύγχρονος άνθρωπος χρησιμοποιώ σαν πρόσχημα την προσπάθεια μου να σώσω την ανθρωπότητα για να αποφύγω να συναντήσω τον άνθρωπο. Συγκαλύπτω το προσωπικό μου ψέμα με την απρόσωπη... αλήθεια. Εξαντλούμαι, αλλά και διαπρέπω στην προσπάθειά μου να καλύψω την τραγική μου αναπηρία που είναι η ανικανότητα μου να αγαπήσω.Προσπαθώ με νύχια και με δόντια να καλύψω το ναρκισσισμό μου, τη νηπιακή αυτολατρεία μου, την αδυναμία μου να δώ τον άλλο άνθρωπο σαν πρόσωπο και επομένως να καθρεφτιστώ κι εγώ στα μάτια του άλλου σαν πρόσωπο.

Όπως έγραψε κι ο Ματθαίος…
Προσευχήθηκα: Ω Χριστέ μου πρίν γεράσω, δός μου νού να σε διαβάσω.

Υ.Γ. Με συγκίνησε και ο Γερό Παίσιος τότε που φώναξε το φίλο μου χωρίς να τον έχει ξαναδεί ποτέ, παράμερα( τάχε με δυό κοπέλλες και σκεφτότανε να τα φτιάξει και με μιά τρίτη...να η Τριαδολογία) και τον ρώτησε έτσι απλά:Βρέ Γιώργο οι δυό γυναίκες είναι διχασμός...οι τρείς τι νομίζεις ότι είναι;

 
At 11:52 PM, Blogger λαθρεπιβάτης said...

Πριν λίγες μέρες, σε κάποιο κεντρικό δελτίο, ένας γιατρός και ένας θεολόγος αντάλλασσαν έντονους φραστικούς διαξιφισμούς για το θέμα της πίστης, με αφορμή τη μούμια του Βησσαρίωνα.
Τσακώνονταν για το αν πρόκειται για θαύμα ή όχι.
Ο γιατρός επέμενε ότι ήταν ένα σπάνιο μεν, φυσικό φαινόμενο δε. Ο θεολόγος τον λοιδορούσε, και επέμενε ότι ήταν ΑΚΟΜΑ ένα θαύμα.
Το εκπληκτικό είναι ότι ΚΑΙ οι δύο ήταν πιστοί, χριστιανοί ορθόδοξοι.
Συγκράτησα τη βαθύτατη πίστη του γιατρού καθώς περιέγραφε την ύβρη προς τον θεό από όσους ερμηνεύουν ως θαύματα όσα φυσικά φαινόμενα παρεκκλίνουν ανεξήγητα από τους φυσικούς νόμους, ή αψηφούν πεισματικά την επιστημονική ερμηνεία.
Κατά τον γιατρό, ο θεός έκανε ΕΝΑ και μοναδικό, αλλά συνολικό θαύμα : Το Σύμπαν.
Κατά συνέπεια, όσα υπάρχουν στο σύμπαν, όλα τα ορατά και αόρατα, η γη κι ο ουρανός, η ζωή κι ο θάνατος, και όλοι οι νόμοι που τα διέπουν είναι ιερό δημιούργημα του θεού.
Οταν λοιπόν αμφισβητούμε τους φυσικούς νόμους, όπως στην προκειμένη περίπτωση τον φυσικό θάνατο ενός μοναχού, και ισχυριζόμαστε ότι κάποιο θαύμα συνέβη και δεν έλιωσε η σάρκα του ως όφειλε, ισχυριζόμαστε δηλαδή ότι ο μοναχός παραβίασε τους φυσικούς νόμους, είναι σαν να λέμε ότι παραβιάστηκαν οι νόμοι που έφτιαξε ο ίδιος ο θεός , ότι υπάρχει μια δύναμη ανώτερη από τον θεό, ικανή να γελοιοποιήσει τους νόμους Του. Και συνεπώς διαπράττουμε μέγιστη βλασφημία.
( δεν τα είπε ακριβώς έτσι, αλλά αυτό ήταν το νόημα )

Μπορεί να μην το ήξερε, αλλά ο γιατρός ανέλυσε λακωνικά τα μισά Μεταφυσικά του Αριστοτέλη και τη μισή Summa Theologiae του Ακινάτη, σε ένα τεράστιο τηλεοπτικό κοινό, συνεισφέροντας στη διαιώνιση της επίσημης εκκλησιαστικής ( ορθόδοξης, καθολικής, προτεσταντικής ) γραμμής περί πίστης.

Αυτή η λογική, στηριγμένη σε επιχειρήματα δύο γιγάντων της σκέψης, είναι κατανοητή, ευνόητη, πείθει ( όσους θέλουν να πιστέψουν ).

Διάβασα το κείμενο του thas, το κείμενο του Φαρμάκη, και τα σχόλια της mirandolina.
Τον thas τον κατάλαβα και μου άρεσε. Πολύ.
Τον Φαρμάκη τον κατάλαβα και δεν μου άρεσε. Καθόλου.
Τη mirandolina δεν την κατάλαβα. Απλά.

 
At 3:57 AM, Blogger Big Fat Opinion said...

Συγκράτησα τη βαθύτατη πίστη του γιατρού καθώς περιέγραφε την ύβρη προς τον θεό από όσους ερμηνεύουν ως θαύματα όσα φυσικά φαινόμενα παρεκκλίνουν ανεξήγητα από τους φυσικούς νόμους, ή αψηφούν πεισματικά την επιστημονική ερμηνεία.
Κατά τον γιατρό, ο θεός έκανε ΕΝΑ και μοναδικό, αλλά συνολικό θαύμα : Το Σύμπαν.
Κατά συνέπεια, όσα υπάρχουν στο σύμπαν, όλα τα ορατά και αόρατα, η γη κι ο ουρανός, η ζωή κι ο θάνατος, και όλοι οι νόμοι που τα διέπουν είναι ιερό δημιούργημα του θεού.

Οταν λοιπόν αμφισβητούμε τους φυσικούς νόμους, όπως στην προκειμένη περίπτωση τον φυσικό θάνατο ενός μοναχού, και ισχυριζόμαστε ότι κάποιο θαύμα συνέβη και δεν έλιωσε η σάρκα του ως όφειλε, ισχυριζόμαστε δηλαδή ότι ο μοναχός παραβίασε τους φυσικούς νόμους, είναι σαν να λέμε ότι παραβιάστηκαν οι νόμοι που έφτιαξε ο ίδιος ο θεός , ότι υπάρχει μια δύναμη ανώτερη από τον θεό, ικανή να γελοιοποιήσει τους νόμους Του. Και συνεπώς διαπράττουμε μέγιστη βλασφημία.
( δεν τα είπε ακριβώς έτσι, αλλά αυτό ήταν το νόημα )

Μπορεί να μην το ήξερε, αλλά ο γιατρός ανέλυσε λακωνικά τα μισά Μεταφυσικά του Αριστοτέλη και τη μισή Summa Theologiae του Ακινάτη, σε ένα τεράστιο τηλεοπτικό κοινό, συνεισφέροντας στη διαιώνιση της επίσημης εκκλησιαστικής ( ορθόδοξης, καθολικής, προτεσταντικής ) γραμμής περί πίστης.


Δηλαδή η ορθόδοξη και καθολική γραμμή περί πίστης αρνείται τα θαύματα του χριστού και των αγιών;

Και συνοψίζει η σαχλαμάρα "είναι σαν να λέμε ότι παραβιάστηκαν οι νόμοι που έφτιαξε ο ίδιος ο θεός , ότι υπάρχει μια δύναμη ανώτερη από τον θεό, ικανή να γελοιοποιήσει τους νόμους Του" τα Μεταφυσικά και τον Ακινάτη;

Καταρχήν τα θαύματα συμβαίνουν με τη θέληση του θεού: κανείς δεν ...γελοιποιεί τους νόμους του μέσω των θαυμάτων.

Δεύτερον, η θρησκεία δεν μιλάει πουθενά για φυσικούς νόμους, αναλοίωτους κλπ. Αυτά είναι δικές μας ερμηνείες και εφευρέσεις. Το αυτό και η έννοια της παραβίασης τους.

Το "Κατά συνέπεια, όσα υπάρχουν στο σύμπαν, όλα τα ορατά και αόρατα, η γη κι ο ουρανός, η ζωή κι ο θάνατος, και όλοι οι νόμοι που τα διέπουν είναι ιερό δημιούργημα του θεού" είναι ίσως άποψη κάποιας θρησκείας, αλλά πάντως όχι του χριστιανισμού.

 
At 12:14 PM, Anonymous kinikos said...

Αν ο Βησσαρίων περπατούσε, θα είχαν λυθεί όλα τα ζητήματα της πίστης.
Φταίει η πλημελής εργασία.
Ήταν και δεν ήταν θαύμα.
Παλιά ο Χριστός δεν άφηνε περιθώρια.
"Λάζαρε δεύρω έξω".
Καθάριζε!
Θα μου πεις τότε πίστευε κι ο κόσμος.
Άλλες εποχες, άλλες μελωδίες.
Θέλω να πω, περα απ΄τα ζητήματα της πίστης του καθενός, που είναι σεβαστά, φταίει κι ο Πανάρετος.
Στο θέμα των θαυμάτων κάνει μισοδουλειές στις μέρες μας.

 
At 1:08 PM, Blogger περαστικός said...

Η συζήτηση αυτή είναι ενδιαφέρουσα και ερεθιστική.

Ειπώθηκε ότι τα θαύματα συμβαίνουν με τη θέληση του θεού, αλλά ποιου θεού; Φαινόμενα που χαρακτηρίζονται ως θαύματα αναφέρονται σε όλες σχεδόν τις θρησκείες. Ενδεικτικά αναφέρω ότι υπάρχουν Ινδουιστικά αγάλματα που, σύμφωνα με τις μαρτυρίες, πίνουν γάλα (πολλές αναφορές θα βρείτε ψάχνοντας στο Internet), βουδιστικά μοναστήρια που εκπέμπουν ακτίνες φωτός, εμφανίσεις θεοτήτων των Ινδιάνων της Αμερικής. Θαύματα, εμφανίσεις και παρεμβάσεις θεών έχουν αναφερθεί και κατά την αρχαιότητα ενώ υπάρχουν ακόμη και θαύματα εκτός θρησκευτικού πλαισίου (crop circles). Η πυροβασία, κάτι που προβάλλεται ως θαύμα, υπήρχε και υπάρχει και εκτός του χριστιανισμού και νομίζω ότι για κάποιο διάστημα δεν ήταν και τόσο αποδεκτή από την επίσημη εκκλησία, για να μην αναφερθώ και στις θαυματουργές ιάσεις που και αυτές δεν είναι προνόμιο των πιστών μίας θρησκείας.

Αναρίθμητες μαρτυρίες θαυμάτων για όλες τις θρησκείες θα βρείτε βάζοντας απλώς τη λέξη Miracle στο google.

Θέτω λοιπόν τα ακόλουθα ερωτήματα στους πιστεύοντες στα θαύματα ως εκδηλώσεις του θεού μιας συγκεκριμένης θρησκείας:

1. Είναι αληθινά μόνο τα θαύματα της δικής τους θρησκείας και όλα τα άλλα είναι απάτες;

2. Εάν υπάρχουν θαύματα σε όλες τις θρησκείες, υποθέτω από έναν θεό που εκδηλώνεται με διαφορετικό τρόπο σε κάθε πολιτισμό, τι αξία έχουν ακριβώς τα δόγματα στα οποία πιστεύουν και ποια η αξία της θεολογικής επιχειρηματολογίας τους;

3. Τελικά, πώς ορίζουν το θαύμα; Ο Ακινάτης (Summa Contra Gentiles), ορίζει το θαύμα ως κάτι που γίνεται με θεία παρέμβαση και πέραν της τάξης που γίνεται συνήθως αντιληπτή στον κόσμο. Βέβαια, το πρώτο σκέλος περί θεϊκής παρέμβασης αποτελεί απλώς θέση και το δεύτερο σκέλος, εισάγοντας το "συνήθως" ή το "τυπικά" δεν επαρκεί με βάση τη λογική για να μιλούμε για κάτι εκτός της φυσικής τάξης που δεν εξηγείται παρά μόνο με τη θεϊκή παρέμβαση. Υπάρχει σαφώς η αντίληψη ότι το θαύμα είναι κάτι που δεν θα συνέβαινε ποτέ στη φύση χωρίς τη θεϊκή παρέμβαση, με την έννοια του αδυνάτου, και συνεπώς αποτελεί "παραβίαση" των φυσικών νόμων, όχι μόνο όπως τους ορίζει η επιστήμη (της οποίας οι γνώσεις έτσι και αλλιώς αποτελούν υποσύνολο της πραγματικότητας και της οποίας οι θεωρίες αναθεωρούνται συχνά), αλλά με βάση τον "πραγματικό" τρόπο λειτουργίας του σύμπαντος. Ο Hume είναι αυτός που επιχειρηματολόγησε εναντίον των θαυμάτων από αυτή την οπτική στο έργο του Enquiries Concerning Human Understanding. Σε αυτή τη διεύθυνση θα βρείτε μια καλή ανάλυση αυτών των θέσεων http://plato.stanford.edu/entries/miracles/

4. Ποιο σκοπό εξυπηρετεί το θαύμα; Είναι μια εκδήλωση ευσπλαχνίας και λύτρωσης του ανθρώπου από τον πόνο; Που είσαι λοιπόν θεέ όταν παιδιά βιάζονται, βασανίζονται, σκοτώνονται ή λιμοκτονούν; Και επειδή ξέρω ότι κάποιος θα πει ότι αυτά είναι κατορθώματα του ανθρώπου (θα μπορούσα και σε αυτό να αντιλέξω, αλλά δεν θέλω να καταχραστώ ακόμη περισσότερο το χώρο του οικοδεσπότη), που είσαι θεέ όταν αθώοι γεννιούνται ανάπηροι ή με ασθένειες ή υποφέρουν χωρίς αυτό να αποτελεί κακή χρήση της ελεύθερης βούλησης κάποιου άλλου ανθρώπου; Το θαύμα είναι κάτι που γίνεται επιλεκτικά (θα το θέσω λίγο προκλητικά) για να μαζέψει περισσότερους πελάτες το μαγαζί; Είναι το θαύμα σημείο; Για να μεταφέρει τι; Είναι συμπλήρωμα αναγκαίο για έναν ελαττωματικό κόσμο;

Ακούω συχνά από θρησκευόμενους ανθρώπους τη φράση "μα όλα είναι θαύμα", "ο κόσμος όλος είναι θαύμα". Νομίζω αυτή είναι η πιο ειλικρινής διατύπωση της άποψης που έχουν για τον κόσμο, ως ένα δημιούργημα μιας εξωκοσμικής οντότητας που μπορεί να παρεμβαίνει κατά βούληση στο δημιούργημά της όπως σε ένα κουκλόσπιτο, το οποίο, δεν δύναται καν να υπάρχει χωρίς αυτήν. Αυτό όμως δεν χρησιμεύει για κανέναν άλλο. Το να πεις ότι όλα είναι θαύμα είναι η άλλη όψη του νομίσματος του να λες ότι τίποτα δεν είναι θαύμα και μας επιστρέφει απλώς στη συζήτηση περί ύπαρξης του θεού.

Προσωπικά, δεν πιστεύω στα θαύματα ως κάτι που συμβαίνει εκτός του πλαισίου των "φυσικών νόμων", όπως και δεν πιστεύω σε ένα θεό εκτός του κόσμου, θεωρώ πιθανή την ύπαρξη ενός θεού ως "αλήθεια του κόσμου", ίσως κάπως όπως είμαι και εγώ θεός για τα κύτταρα του σώματός μου, αποτελώντας κάτι παραπάνω από το απλό άθροισμά τους, εξαρτώμενος από αυτά όπως και αυτά εξαρτώνται από εμένα. Θεωρώ ότι υπάρχει η δύναμη της πίστης και η δύναμη του νου και ότι όλα αυτά δεν αποκλείεται να τεκμηριωθούν κάποια μέρα και επιστημονικά. Επίσης, δεν αποκλείω να υπάρχουν μηχανισμοί, λειτουργίες της φύσης, ποιος ξέρει, ακόμη και οντότητες, πέραν της δικής μας αντίληψης, προς το παρόν. Έχω για όλα αυτά ένα ιδιαίτερο δωμάτιο στο νου μου με την ταμπέλα "ίσως" . Όλα αυτά όμως δεν εξαρτώνται, κατά την άποψή μου, από καμία συγκεκριμένη θρησκεία και δεν πιστεύω σε ένα θεό-θαυματοποιό.

 
At 1:55 PM, Blogger περαστικός said...

Συμπληρώνω λέγοντας ότι απλά θεωρώ ότι τα "θαύματα", όσα δεν είναι προϊόν απάτης, έχουν εξήγηση, την οποία γνωρίζουμε ή δεν γνωρίζουμε ακόμη.

 
At 4:56 PM, Blogger Πάνος said...

Οποιος θέλει να βοηθήσει, ας βάλει στα λινκς του το παρακάτω:
Θεσσαλονίκη

 
At 5:45 PM, Blogger akindynos said...

Ωραίο βιβλίο η Αλήθεια και Αποκάλυψη.

Να δώσω μια περιγραφή του βιβλίου για όποιον το αναζητήσει. Το πάνω μισό του εξώφυλλου φέρνει προς το κεραμιδί, ενώ το κάτω είναι λευκό. Κι αν θυμάμαι καλά, γράφει με λευκά γράμματα Αλήθεια και με μαύρα Αποκάλυψη, στο συμπληρωματικό φόντο αντίστοιχως.

Αυτό τώρα μπορεί να μοιάζει με άχρηστη πληροφορία σε όποιον δεν το έχει. Και ελάχιστα χρήσιμη σε όποιον το έχει και δεν θυμάται που έχει παραπέσει.

Ήταν όμως ο λόγος που το διάβασα. Τα κομ ιλ φω θρησκευτικά βιβλία έχουν μαύρο (της πίσσας) εξώφυλλο και χρυσά γράμματα. Ή ασημί για τους εραστές του μοντέρνου. Αυτό λοιπόν, καθώς τυχαία έπεσα πάνω του, μου φάνηκε σαν μια πεταλούδα πάνω από πτώματα.

Από τα πρώτα ... εχμ ... εννιά-δέκα κεφάλαια δεν κατάλαβα και πολλά πράγματα. Μα σαν έφτασα στο, δέκατο και προτελευταίο νομίζω, κεφάλαιο που μιλάει για την κόλαση, εκεί βρήκα τον παράδεισο.

Εννοείται πως μετά επέστρεψα στα προηγούμενα κεφάλαια. Από τα οποία συνέχισα να μην καταλαβαίνω και πολλά πράγματα. Αλλά δεν πειράζει, τη ζημιά την είχε κάνει.

Ελπίζω να μη θεωρηθεί ασυγχώρητη κατάχρηση φιλοξενίας το παρακάτω, χαρακτηριστικό νομίζω, χωρίο.

Επίμονοι υποστηρικτές της κόλασης λέγουν συνήθως πως κανείς μόνος του προορίζεται για την κόλαση, από τη χρήση που κάνει της ελευθερίας του· και πως ο Θεός δε μπορεί να τους στον ουρανό με τη βία, διότι ο Θεός λέγει - αν και το λέγει με λύπη - δεν θα επιβάλλει τον οίκτο του με τη βία. Μολονότι τούτο είναι σωστό, συμβαίνει ωστόσο μια μεταφορά στην θεία ζωή σχέσεων που υφίστανται στη γήινη ζωή, και υπάρχει μια ορθολογοποίηση αυτού που είναι εντελώς παράλογο. Αυτή η ορθολογοποίηση είναι ασυμβίβαστη όχι με τον λόγο, ο οποίος μπορεί να βολευτεί αρκετά καλά, όσο με την ηθική αίσθηση, η οποία είναι η αληθής θεία αρχή στον άνθρωπο. Η επίκληση σε βοήθεια της ιδέας της ελεύθερης βούλησης για την υπεράσπιση της κόλασης σημαίνει παραμερισμό του προβλήματος, αλλά ούτε προσφέρει και καμμιά λύση. Διότι αυτή η ίδια η ιδέα της ελευθερίας της βούλησης, είναι έννοια του ποινικού δικαίου, και σαν τέτοια είναι εντελώς ανεφάρμοστη στο θείο μυστήριο, το οποίο μας απασχολεί εδώ. Είναι πρωταρχικής σημασίας να αντιληφθούμε εδώ πως η ιδέα της κόλασης στερεί την ηθική ζωή του ανθρώπου από κάθε νόημα, αφού της επιθέτει τη σφραγίδα του τρόμου. Όλη η ζωή βιώνεται σε κατάσταση τρόμου και ο φοβισμένος άνθρωπος θα συμφωνήσει με οτιδήποτε προκειμένου να αποφύγει τα βάσανα της κόλασης. Τούτο αφαιρεί κάθε αξία και κάθε αξιοπρέπεια από την πνευματική ζωή.

 
At 6:41 PM, Blogger thas said...

Sraosha και θείο τραγί, και λαθρεπιβάτη, καλοσύνη σας μεγάλη. Αν τα λόγια σας σημαίνουν ότι συμπορευόμαστε, αισθάνομαι ευτυχής. Ευτυχέστατος.

Ροδιά, τον αρχικό σου ορισμό για την πίστη δεν τον πολυκαταλαβαίνω. Πάντως τον εαυτούλη μας όσο να ναι τον προσέχουμε. Είναι το εγωϊστικό γονίδιο, που έλεγε και μια μελέτη.

Kuk, σιγά μην θυμάμαι τίποτα. Απόψε αυτοσχεδιάζουμε

Mirando δεν κατάλαβα πώς ξεκαθάρισαν τα πράγματα μετά την παράθεση των αποσπασμάτων. Και εμένα το «περί αποκατάστασης των πάντων» με είχε ενθουσιάσει με την παρήγορη, ευρύχωρη οπτική του.

Mosaic. Δεν λέω καθόλου ότι το θαύμα είναι μπούρδα. Μίλησα μόνο για εκείνο τον τύπο θαυμάτων (εικόνες κλπ) που δεν συμφωνούν με την αντίληψη που έχω για το θείο. Αν δεν «σημαίνεται» κάτι με μια εικόνα που δακρύζει ή με ένα καντήλι που κινείται, το «θαύμα» μένει ένα ανεξήγητο εφέ και συνεπώς αδιάφορο για την ύπαρξη. Όταν δεν πρόκειται μάλιστα για προσωπική μαρτυρία αλλά για «αντικειμενικό» γεγονός (να, δείτε το αίμα στην εικόνα), το πράγμα περιπλέκεται επικίνδυνα.
Θα συμφωνήσω πολύ μαζί σου στη διαπίστωση ότι όταν η κατάσταση εμφανίζεται τόσο μπερδεμένη, μάλλον κάτι δεν πάει καλά στην (ενοποιητική) θεωρία.

Χοιροβοσκέ ευχαριστούμε για την αφιέρωση. Εγώ το έχω πάρει απόφαση ότι δεν θα γίνω ποτέ σαν την κυρία Ελένη. Άμα με αφήσεις μόνο μου σ’ ένα μέρος και έρθεις να με παραλάβεις σε μισή ώρα, θα με βρεις στο μέσον συζήτησης με τον εαυτό μου. (καφέ δεν θα έχω προλάβει να φτιάξω). Φαντάσου τι γίνεται όταν υπάρχει και κάποιος άλλος εκεί γύρω. Είμαι σε θέση να του πω «κοίτα, ο Ωριγένης λέει αυτά, εσύ τι λες; Καλά τα λέει;»
Αν ο συνάνθρωπος-συνομιλητής τσιμπήσει και πει «ε, καλά τα λέει» την πάτησε. Σε λίγο του έρχεται ο αντίλογος «ααα, ώστε καλά τα λέει;» Τότε πώς εξηγείς το τάδε…
Είναι να μην το έχει το ύφασμα.
Όμως συμφωνώ ότι η θεολογική αντιπαράθεση αφήνει ένα περίεργο κενό. Μια ματαιότητα, τύπου.

Δεν συμφωνώ πια με την άποψή σου αυτή. ...χρησιμοποιώ σαν πρόσχημα την προσπάθεια μου να σώσω την ανθρωπότητα για να αποφύγω να συναντήσω τον άνθρωπο .
Πιστεύω πλέον(φαίνεται από το κείμενο) σε μια αλληλέγγυα στάση υπέρ της ανθρώπινης ελευθερίας, χωρίς εισαγωγικά και αστερίσκους. Οι δρόμοι δεν είναι αντιφατικοί αλλά παράλληλοι. Ό,τι μπορεί ο καθένας.

Kinike, υποψιάζομαι ποιος είσαι, αλλά δεν το λέω. Θα σου στείλω mail.

Περαστικέ παρακολουθώ τη σκέψη σου με ενδιαφέρον. Τα ερωτήματά σου είναι σε γενικές γραμμές και δικά μου. Συμπλέεουμε σε πολλά. Thx για την κατάθεση γνώμης.

Πάνο, γεννηθήτω το θέλημά σου.

akindyne είσαι φοβερός. Χαίρομαι πάρα πάρα παάρα πολύ που το γουστάρεις... μα παά αρα πολύ! Αμ τάτσντ!

Να είστε όλοι καλά παίδες. Ανοίγει ο καιρός. Καλό απόγευμα.

 
At 12:03 AM, Anonymous touched said...

Άμα κάποιος δεν πιστεύει στην ύπαρξη θεού, γιατί να πιστεύει και στην θεία παρέμβαση επί των ανθρωπίνων πραγμάτων, γιατί να πιστεύει στα θαύματα;
Ασφαλώς κανένας σοβαρός άνθρωπος που πιστεύει δεν θεωρεί θαύμα την εικόνα που δακρύζει και τα πάθη του καημένου του Βησσαρίωνα που του άξιζε καλύτερη τύχη.Ωστόσο ο Βησσαρίων, σύμφωνα με τις αφηγήσεις των απλών ανθρώπων που τον γνώρισαν, ήταν πράγματι άγιος άνθρωπος, κι αυτό είναι θαύμα κατά μία έννοια και μου φέρνει δάκρυα στα μάτια.
Όσοι πιστεύετε στον παράγοντα "θαύμα", πιστεύετε χωρίς "ίσως".
'Οσοι δεν τα πιστεύετε, λέτε "δεν το αποκλείω κιόλας, μπορεί να υπάρχει, ίσως". Δεν είδα κανέναν μάγκα να πει "δεν τα πιστεύω, τελεία και παύλα".
Εδώ που τα λέμε, ό,ποιος δεν αφήνει χώρο στο θαύμα γενικά στη ζωή,πρέπει να είναι "στεγνός" .(Αυτό δεν αφορά εσένα, Θανούλη)
Αλλά, εσύ, Thas,τι θεωρείς θαύμα σύμφωνα με τη δική σου αντίληψη για το θείο;

 
At 12:03 AM, Blogger Πάνος said...

Χμ, για να είμαι πολυάσχολος τελευταία έχασα το ποστ και τη συζήτηση εν τω γεννάσθαι, αλλά ...τη βρήκα, διαβάζοντας μαζί το ποστ και τα σχόλια.

Αυτοσυγκρατούμενος, το λοιπόν, αποφεύγω να αφήσω σχόλιο επί των συζητηθέντων. Θα καταγράψω απλά το συμπέρασμα από τη μικρή μου εμπειρία σε παρόμοιες συζητήσεις, που επιβεβαιώθηκε και εδώ: πρόκειται (σχεδόν πάντοτε) για "διάλογο κουφών"!

Άλλο τώρα αν αυτοί οι "διάλογοι" εξακολουθούν να μου αρέσουν και να με τσιγκλάνε να μπλεχτώ κι εγώ... Πρώτα φεύγει η ψυχή - και μετά το χούι!

 
At 12:45 PM, Blogger Mirandolina said...

Στο είπα, βρε Θας! Φάνηκε, νομίζω, ότι ερμηνεύεις τον ερμηνεύοντα και τα περί πραγματικότητας δεν είναι όπως τα έγραφες.

Τεσπα, δίνω εδώ ένα δίκαιο στον Πάνο. Ο εγωισμός ποτέ δεν είναι καλός σύμβουλος.

 
At 6:14 AM, Blogger mosaic said...

ψηφίζω πάνο κι εγώ

αν και μ αυτή τη λογική πρέπει ένα τόσο σημαντικό θέμα να μην το συζητάμε ποτέ και να γράψουμε από πάνω "θεολογικά-απαγορεύεται η είσοδος στους μή έχοντας εργασία"

άκυρο λοιπον:δεν ψηφίζω πάνο.ψηφίζω θας. για τη χαρά του να θέτει κανείς ερωτήματα που δεν θ απαντηθούν ποτέ.

(ένα πολύχρωμο μωσαικό είμαι, όχι ένα συμπαγές βιομηχανικό δάπεδο-μη βαράτε λοιπόν)

 
At 11:02 AM, Anonymous manonero said...

To Central Park simera pantws, itan ena thavma! Love Peace and Sex.

 
At 5:02 PM, Blogger ladychill said...

Ωραίο κείμενο, ειδικά τα λόγια του Καρακατσάνη! Όμως Thas μας έχεις αποκλείσει από emailική επικοινωνία. Πώς θα γίνει να σου στείλω ένα μαιλ; Στείλε ένα σήμα καπνού στο δικό μου να σου γράψω...για καλό είναι! Αλήθεια. :)

 
At 2:13 PM, Anonymous macmanus said...

Προσυπογράφω το σχόλιο του κυνικού!
Μακάρι να το έγραφα πρώτος εγώ που δεν θα δίσταζα και να το υπογράψω βέβαια....

 
At 5:03 PM, Anonymous ΤΟΛΗΣ said...

Πέρα από το γεγονός οτι το συγκεκριμένο "θαύμα" μπορεί να το αναπαράγει ο καθένας σπίτι του με την ψόφια γάτα του, ένας κουτί πλεξιγκλάς και έναν ξηραντή αέρα, ο Βησσαρίων στάθηκε διπλά άτυχος που τον ανακάλυψαν ο Αυτιάς και ο Καμπουράκης.
Και εδώ βρίσκεται η διαφορά ανάμεσα στα θαύματα του παρελθόντος και τα σύγχρονα.
Το θαύμα στο παρελθόν ήταν διαμεσολαβημένο από το λόγο, διαδίδοταν στόμα με στόμα, τροποποιούνταν πάνω σε μυθικά και λαϊκά μοτίβα(σαν τα δημοτικά τραγούδια) και ανάλογα με την κοινωνική ανάγκη που εξέφραζε απκτούσε τοπική ή ευρύτερη εμβέλεια ή εξαφανιζόταν. Τελικά δηλαδή το θαύμα αποκτούσε τη δική του αλήθεια.
Τούτο δω είναι θαύμα διαμεσολαβημένο από την τηλεόραση, με τελάλη τον Αυτιά και τον Καμπουράκη. Η τροχιά του είναι βίαιη και θα καεί γρήγορα. Το σημαντικότερο: δεν έχει κανένα βαθύτερο περιεχόμενο, δεν προκαλεί κανένα ψυχικό θρόϊσμα, κανένα ρίγος, ακριβώς σαν ένα κοινό τηλεοπτικό γεγονός. Είναι, όπως κι αν το δεις, κάλπικο.
Ο Πανούσης είναι σε μεγάλη φόρμα, αλλά εγώ θα έβαζα τον Μπακιρτζή αρχιεπίσκοπο.

 
At 3:11 PM, Anonymous true_sucker said...

Μαζί με τον Κυνικό κι εγώ, by far.

 
At 12:37 PM, Blogger Mirandolina said...

Θας, να σου πω - πως το έχετε το έθιμο; κανετε δώρα το Πάσχα; λαμπάδα; ένα κειμενάκι; κάτι;

 
At 2:39 PM, Blogger thas said...

Μιραντό, είχα πάει λαϊκή. Τώρα θα βάλω τσουκάλι. Πότε να γράψω, πότε; και αυγά, πότε να βάψω; (για κομμωτήριο δεν συζητάμε)

Τόλη: Πολύ ωραίο και επί της ουσίας σχόλιο. Λείπεις, Τόλης, από τα πράγματα. Γιου νόου δατ.

 
At 12:32 AM, Blogger Mirandolina said...

Το ήξερα ότι θα βαλεις τσουκάλι - διότι πήρα μια λαμπάδα ίσαμε το μπόι σου για την Ανάσταση. Είσαι θαύμα μετά τάματος, δηλαδή.

 
At 4:04 PM, Anonymous Anonymous said...

Here are some links that I believe will be interested

 
At 11:10 PM, Anonymous Anonymous said...

Great site loved it alot, will come back and visit again.
»

 
At 8:24 AM, Anonymous Anonymous said...

Very best site. Keep working. Will return in the near future.
»

 

Post a Comment

<< Home